Nedavno ste postali prva etnologinja redovita članica Razreda za društvene znanosti Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti. Kako ste doživjeli tu veliku čast i postoji li objašnjenje zašto je tek sada primljen netko iz područja etnologije?

Za mene je primanje u HAZU velika čast i priznanje moga dugogodišnjeg rada u etnologiji. U struci sam se bavila širokim dijapazonom tema, od onih posve klasičnih kao što su povijest obiteljskih zadruga i običaji do novijih kao što su migracije i iseljeništvo, nacionalni identitet ili turizam. Vjerojatno je i ta širina pridonijela mojem izboru. Zašto je tek sada primljen netko iz etnološke struke, mogu samo nagađati. No, prvo moram reći da su iz Instituta za etnologiju i folkloristiku, u kojemu radim od 1986., potekli moji prethodnici u Akademiji iz drugih struka. Etnomuzikolozi Vinko Žganec i Jerko Bezić te folkloristica Maja Bošković-Stulli bili su redoviti članovi Akademije. Zašto je tako dugo trebalo da u nju uđe i etnolog? Mislim da to ima veze i s time što etnologija nema zaseban razred, kao što je npr. Razred za glazbene umjetnosti i muzikologiju u kojemu su bili akademici Žganec i Bezić, odnosno Razred za književnost u kojemu je bila akademkinja Bošković-Stulli. Etnolozi se biraju u Razred za društvene znanosti, zajedno s pravnicima, ekonomistima, povjesničarima, arheolozima, sociolozima, filozofima, politolozima. Osobno mi je jako drago da je etnologija konačno našla svoje mjesto u tom društvu puno većih društvenih i humanističkih disciplina. To više što se etnologija u svojim počecima razvijala u sklopu Akademije, gdje je Antun Radić prije više od stotinu godina udario temelje etnografske metodologije te zasnovao vrlo vrijedan arhiv etnografske rukopisne građe, na kojemu kolege iz Odsjeka za etnologiju – HAZU do danas marljivo rade.

Položaj žena u akademskoj zajednici je tema koja često za sobom vuče konotaciju da je unatoč velikom broju znanstvenica teško postati član Akademije, a i sam put do titula je trnovit. Kakvo je Vaše iskustvo, jeste li se kao žena morali više dokazivati nego muškarci?

Moje iskustvo je naravno individualno, a određeno je društveno-povijesnim razdobljem u kojemu sam sazrijevala i radila. Ono je pozitivno. Ne mogu reći da sam imala trnovitiji znanstveni put od muških kolega. Možda je razlog i u tome što u etnologiji i kulturnoj antropologiji, kako danas još zovemo našu disciplinu, oduvijek pretežu žene. Brojnije su od muških kolega, kako nekad tako i danas. Studirala sam 1980-ih u Zagrebu, zatim u Berkeleyu, u Kaliforniji, na jednome od sveučilišta koje je prednjačilo u pokretima za ljudska prava. Ni tamo nikad nisam osjetila diskriminaciju ili teškoće zato što sam žena. Napredovala sam u struci u doba društvenih promjena kasnih 1980-ih i 1990-ih godina. Jedna značajnija promjena koju mogu pratiti u ovoj disciplini događala se otprilike tih godina. Nekad su, unatoč velikome broju žena, sveučilišne pozicije u etnologiji obnašali muškarci. Onda se dogodila promjena i žene su pomalo preuzele vodstvo na profesorskim pozicijama. Od trenutka moga zapošljavanja u Institutu za etnologiju i folkloristiku dominiraju žene, a nalaze se i na vodećim funkcijama. Bile su to vrlo poznate znanstvenice, uz već spomenutu akademkinju Maju Bošković-Stulli, dugogodišnje ravnateljice bile su etnologinje Dunja Rihtman-Auguštin i Zorica Vitez. Iz osobnoga iskustva mogu reći da u Institutu ženama put nije bio trnovitiji nego muškarcima. Možda smo mi etnolozi jedna relativno mala zajednica u kojoj je za napredovanje prije svega važan znanstveni doprinos. To što sam primljena u Akademiju govori i da se Akademija mijenja. U našem je Razredu tridesetak posto žena, što je iznimno velik postotak.

Teme Vaših znanstvenih radova obuhvaćaju povratničke migracije, trenutno je to vrlo aktualna politička tema, a i važna stavka u novoosnovanome Ministarstvu demografije i useljeništva.

Tema povratka je trenutno u žiži interesa hrvatske javnosti ponajviše zbog velikoga demografskog deficita koji se dogodio u zemlji u posljednjih desetak godina. Ispražnjene su cijele regije, pogotovo na sjeveroistoku zemlje. Istodobno, zbog manjka radne snage Hrvatska je unazad nekoliko godina postala useljenička zemlja. Osnivanjem novog ministarstva nastoje se umanjiti demografske i socioekonomske posljedice pražnjenja zemlje s jedne strane te, s druge, usmjeriti za sada stihijsko doseljavanje radne snage. No, bit će to dugotrajan proces koji treba raditi planski, sustavno i s vizijom onoga što se želi postići. U sklopu tih novih trendova u medijima se puno govori o interesu hrvatskih iseljenika i njihovih potomaka za povratkom u domovinu.

Kako se interes hrvatskih iseljenika za povratkom mijenjao tijekom povijesti i koja mu je budućnost, odnosno gdje postoji najveći interes za povratkom?

Hrvatsko iseljeništvo je heterogeno s obzirom na to zašto se, kada i kamo iselilo, odnosno koliko je već generacija rođeno i živi u iseljeništvu te kakve kontakte održavaju s domovinom. Povijesni podaci o povratku jako su zanimljivi. Procjenjuje se da se otprilike trideset posto iseljenika iz prekomorskog vala iseljavanja na prijelazu u 20. stoljeće vratilo 1930-ih godina. Nakon Drugoga svjetskog rata značajnijeg povratka nije bilo, što je zasigurno vezano uz ideološke zasade jugoslavenskog režima. Dapače, to je razdoblje novoga velikoga ekonomskoga iseljeničkog vala u europske zemlje, ponajviše u Njemačku. Osamdesetih godina prošloga stoljeća, nakon otprilike deset do petnaest godina provedenih u Njemačkoj, dio iseljenika vraća se u Hrvatsku ili u Bosnu i Hercegovinu. To su oni koji su migrirali s idejom povratka, odnosno s namjerom da u Njemačkoj ili u nekoj drugoj europskoj zemlji ostanu tek nekoliko godina i da se vrate nakon što uštede novac za gradnju kuće ili otvaranje nekog posla. Ne mogu reći koliko je ljudi u tome uspjelo, no prilikom istraživanja među iseljenicima u Njemačkoj 2000-ih susretala sam ljude koji su remigrirali, tj. ponovno su se vratili u Njemačku nakon nekoliko godina neuspješne reintegracije u domovini. Konačno, 1990-ih se, nakon prvih demokratskih izbora u neovisnoj Hrvatskoj, očekivao značajniji povratak iseljenika. No, do njega nije došlo! Neke procjene govore o samo 5.000 do maksimalno 40.000 povratnika do kraja 1990-ih. To su zanemarive brojke s obzirom na ukupni broj iseljenika i osoba hrvatskoga podrijetla koje žive u inozemstvu. Prošlost nam, na žalost, pokazuje da ne treba očekivati značajniji povratak ni danas. No, ako se krene od premise da su hrvatski iseljenici i njihovi potomci ne samo demografski dobitak, već i potencijalni čimbenici obogaćivanja i razvoja hrvatskoga društva za budućnost i na toj osnovi osmisli cjelovita i dugoročna politika povratka i useljavanja hrvatskih iseljenika i njihovih potomaka, možda će se povratak razvijati drukčije. To bi bilo moguće samo ako se ta politika utemelji u znanstvenim spoznajama o kompleksnosti i heterogenosti hrvatskoga iseljeništva te usuglasi djelovanje svih državnih institucija kako bi se olakšala njihova integracija u društvo, gospodarski i obrazovni sustav.

Možemo li očekivati da se na povratak odluče pripadnici posljednjega vala iseljenika, milenijska generacija koja se odselila ekonomski uvjetovanim razlozima u posljednjih nekoliko godina?

Povratak, kao uostalom i iseljavanje, ovise o nizu čimbenika. Govorimo o potisnim i o privlačnim čimbenicima, u ovome slučaju o potisnim čimbenicima iz zemalja EU-a, uglavnom Irske i Njemačke, kamo su se milenijalci iseljavali u posljednjih desetak godina, te o privlačnim čimbenicima koje im nudi Hrvatska. Potisni čimbenici za povratak mogu biti npr. ekonomska kriza i nezaposlenost u državi u koju su se uselili. Uz negativne gospodarske posljedice i vrlo stroge mjere suzbijanja širenja epidemije koronavirusa u nekim zemljama potaknule su neke osobe hrvatskoga podrijetla, i to u drugoj i trećoj generaciji iseljenika, na useljavanje u Hrvatsku. Upoznala sam nekoliko takvih obitelji iz Kanade. Sociološkim istraživanjima se utvrdilo da su motivi posljednjega vala iseljavanja primarno izraz strukturnih karakteristika hrvatskog društva, kao što su neka obilježja ekonomskog razvoja vezana uz klijentelističke načine ekonomskog funkcioniranja i opće nezadovoljstvo stanjem u državi. Rekla bih stoga da će percepcija poboljšanja onih čimbenika koji su ih potaknuli na iseljavanje odrediti i hoće li se milenijalci uskoro vraćati u značajnijoj mjeri. Za sada možemo reći da pojedinačnih primjera ima i možda su oni naznaka novog trenda.

Predstavljanje hrvatskoga i njemačkoga izdanja knjige “Dva doma” u Berlinu, svibanj 2024.

Razgovor s Jasnom Čapo vodila je Sonja Breljak

U knjizi Dva doma bavite se hrvatskim iseljenicima u Njemačkoj. Koji bi bili glavni zaključci iz knjige? 

Od 2002. do danas istražujem iseljenike i njihove potomke u Njemačkoj, o čemu sam objavila monografiju koju spominjete Dva doma (2019.). Već se iz naslova naslućuje da su to ljudi koji su u četiri ili pet desetljeća života i rada u iseljeništvu očuvali osjećaj doma u domovini (Hrvatskoj ili Bosni i Hercegovini), a da su istodobno u mjestima boravka u Njemačkoj stekli drugi dom.Očuvali su hrvatski identitet u iseljeništvu prenijevši ga na svoje potomke, na drugu, a sada već i treću generaciju iseljenika. To nije neobično za te iseljenike, jer oni su emigrirali s namjerom da se jednoga dana vrate. Održavali su česte i redovite kontakte s domovinom. Tu su gradili kuće, u nekoj ranijoj fazi su se i opskrbljivali poljoprivrednim strojevima jer su se nakon povratka planirali baviti poljoprivredom. Djeca su ovdje provodila školske praznike, izvrsno su naučila hrvatski u obiteljskome krugu u Njemačkoj. Utvrdila su ga prilikom boravka ovdje. No, povratak je godinama odgađan, a u međuvremenu su djeca stasala, školovala se i zaposlila u Njemačkoj. Nakon umirovljenja neki od tih iseljenika realiziraju davno planirani povratak, no dobar dio se vraća samo uvjetno rečeno. Naime, umjesto definitivnoga povratka, ti iseljenici žive malo ovdje, malo u Njemačkoj gdje im žive djeca i unuci. Oni cirkuliraju između svoja dva doma u dvije države. To je jedan od glavnih zaključaka knjige. On sugerira da treba opreznije koristiti pojam „povratak“, jer je on uvelike promijenio smisao, barem za one iseljenike koji su već desetljećima vani. Umjesto trajnoga povratka i prekidanja veza sa zemljom useljavanja, danas govorimo o djelomičnome povratku, ili još bolje o kružnome kretanju, o sezonskome višemjesečnom boravku u Hrvatskoj i isto tako u zemlji useljenja. To je karakteristično za iseljenike koji su već desetljećima u nekoj europskoj zemlji. Nije neobično da na sličan način putuju između svojih domova iseljenici iz Australije, Kanade ili SAD-a. Takve sam susrela na nekim našim otocima, recimo na Korčuli, Susku ili Lastovu. To je još jedan razlog zašto treba biti oprezan kad se planira budući povratak iseljenika. Svijet se uvelike promijenio, udaljenosti između mjesta su se smanjile, posao se može obavljati i od kuće, tj. može se živjeti na jednome mjestu, a raditi na drugome (ili na više njih), ljudi su općenito mobilniji… Ti globalni trendovi i tehnološki napredak mijenjaju okolnosti za migracije i povratak te to treba imati na umu prilikom kreiranja budućih politika povratka u Hrvatsku.

Spomenuli ste da su generacije Hrvata uspjele očuvati svoj identitet u iseljeništvu. Kako su to uspjeli? Koji su im najveći izazovi pri tome?

Udaljenost države iseljenja je svakako čimbenik. Što je iseljenik bliže domovini, češće može dolaziti i nove generacije izložiti domovinskim utjecajima. No, to nije jedini čimbenik. Hrvatske katoličke misije, hrvatski domovi i škole gdje su se iseljenici okupljali vrlo su važni za očuvanje identiteta. Kao mjesta susretanja i obilježavanja vjerskih blagdana i društvenih događaja, njegovanja folklora, hrvatski domovi funkcionirali su i kao mjesto pronalaženja bračnoga partnera. Posjeti domovini također su mogli rezultirati sklapanjem braka s nekim tko nije bio u emigraciji, a brak s iseljenikom potaknut će i njegovu/njezinu emigraciju. Tako se stalno obnavljao hrvatski pool (bazen) u iseljeništvu. U članku o jednoj iseljeničkoj obitelji iz Imotskog koja već pet desetljeća živi u Kaliforniji pokazali smo kako su obiteljski posao i zajedništvo reproducirali zavičajne vrijednosti i način života i na potomke prenijeli osjećaj pripadnosti i hrvatskoga identiteta. Čak bih rekla da je to ogledan primjer kako je moguće da se u iseljeništvu očuva identitet. U trećoj generaciji, doduše, koliko pokazuju istraživanja, veze s hrvatskom zajednicom više nisu tako čvrste, jezik se pomalo gubi, sklapanje braka s pripadnicima drugih naroda je učestalije. To je slučaj u nekim hrvatskim australskim zajednicama. No, svijest o hrvatskom podrijetlu opstaje. Ako iseljenici žive u useljeničkim društvima, kao što je primjerice američko, gdje je podrijetlo sastavni dio identifikacije pojedinaca, ponos s obzirom na podrijetlo lakše opstaje i prenosi se na nove generacije te njeguje u okrilju katoličke misije ili dugovječnih institucija kao što je npr. Hrvatska bratska zajednica u SAD-u.

„Među iseljenicima kao i povratnicima i drugim useljenicima hrvatskoga podrijetla postoji i prenosi se jaka identifikacija s domovinom, ponos na hrvatsko podrijetlo i ljubav prema svemu hrvatskome. Ta je emocija na neki način zalog opstanka hrvatskoga identiteta u iseljeništvu i u budućnosti. Uz to, to su i dobre veze s domovinom, projekti kakve provodi Vaša ustanova, Hrvatska matica iseljenika, ili Središnji državni ured za Hrvate izvan Republike Hrvatske, a kojima se potiče učenje hrvatskoga jezika i druga kulturna suradnja.“

Kako vidite razvoj hrvatskoga identiteta u iseljeništvu u budućnosti?

Djelomično sam u odgovoru na prethodno pitanje već nešto rekla o tom procesu. Dodala bih da je vrlo dobra osnova za održanje hrvatskoga identiteta u iseljeništvu snažna afektivna podloga tog identiteta. Među iseljenicima kao i povratnicima i drugim useljenicima hrvatskoga podrijetla postoji i prenosi se jaka identifikacija s domovinom, ponos na hrvatsko podrijetlo i ljubav prema svemu hrvatskome. Ta je emocija na neki način zalog opstanka hrvatskoga identiteta u iseljeništvu i u budućnosti. Uz to, to su i dobre veze s domovinom, projekti kakve provodi Vaša ustanova, Hrvatska matica iseljenika, ili Središnji državni ured za Hrvate izvan Republike Hrvatske, a kojima se potiče učenje hrvatskoga jezika i druga kulturna suradnja. Stipendiranje studenata za učenje hrvatskoga jezika jedan je takav vrlo uspješan projekt koji omogućava brojnim mladim ljudima ne samo da poboljšaju svoje govorne kompetencije nego i da upoznaju domovinu svojih predaka na neposredan način. Poznajem nekoliko ljudi koji su nakon pohađanja tečajeva na Croaticumu ostali u Hrvatskoj.

Ima li straha da hrvatski identitet globalizacijom naprosto iščezne u nekim zemljama?

Globalizacija je opći proces gospodarskog i kulturnog zbližavanja i prožimanja društava i kultura. No, kako se već pokazalo, globalizacija potpuno ne ujednačuje nacionalne kulture i identitete, prijeteći njihovu opstanku. Ona omogućava prožimanje različitih kulturnih oblika, donekle mijenjajući i kulturne obrasce, i stvarajući nove, prilagođene lokalnoj sredini. To je povijesni proces dugoga trajanja. Nama se danas čini da je novijega datuma jer se zahvaljujući tehnološkome napretku ubrzao. Istodobno je fascinantno kako su unatoč globalizaciji lokalni i nacionalni identiteti otporni. Unatoč globalizaciji, primjerice splitske i zagrebačke lokalne posebnosti ne nestaju! S druge strane, za održavanje posebnih identiteta u društvu nužno je i da se to društvo razvija kao otvoreno i tolerantno, integrativno za sve unutarnje različitosti i posebnosti etničkih i kulturnih zajednica, integrativno i za suvremena imigracijska kretanja kojima se Hrvatska odnedavno definitivno uključila u globalne migracijske tokove.

Kako biste laički objasnili pojam etnologije, zbog čega je ona važna za očuvanje jednog naroda, njegov identitet, ukratko za postojanje jedne nacije?

Etnologija se ponajprije i utemeljila radi istraživanja narodnog, nacionalnog i do 1970-ih ponajviše je istraživala materijalne, društvene i duhovne aspekte života seoskih zajednica, sve ono što bismo danas nazvali hrvatskom tradicijom i što je danas aktualno u raznim oblicima zaštićene kulturne baštine, oblikovanju ponuda u kulturnom turizmu, sve ono čime se ponosimo i ističemo u raznim obiteljskim ili društveno reprezentativnim prigodama. Rana etnološka istraživanja stvorila su vrijednu građu o hrvatskoj tradicijskoj kulturi koja se čuva u arhivima, npr. HAZU-a, Instituta za etnologiju i folkloristiku, u brojnim muzejima. U toj građi uvijek se može potražiti znanje o lokalnim zajednicama i regijama. Etnolozi su istraživali i podrijetlo kulturnih elemenata u povijesti i u interakciji s drugim kulturama. Upravo i u interakciji s drugim kulturama živimo i danas – zanimljivo je vidjeti kako u dodiru s drugim kulturama neki simboli i elementi hrvatskoga identiteta mijenjaju značenje, drugi se festivaliziraju, treći komercijaliziraju, neki se hibridiziraju i to u najrazličitijim prilikama od suvremenoga dizajna do sporta. Ti suvremeni trendovi života danas su predmet istraživanja etnologije i kulturne antropologije. U najširem smislu, dakle, bavimo se hrvatskom svakodnevnicom i kulturom kao živim, dinamičnim i mijenjajućim pojavama.

Razgovarala: Jelena Badovinac Dimitrijević